Faktum är att jag önskar att min församling (Kungsholms församling, Svenska kyrkan) hade något som ens liknade vettiga gudstjänster. De gör en massa andra bra saker, men just aktiviteten på söndagar kl 11 har varit under all kritik de senaste gångerna jag har försökt mig på en smula kyrklighet.
+1 @palace:Säger som min Pappa,man ksa var ute bland människorna och verka, umgås för att nå fram med budskapet. Då behöver man inte trycks ner bibelord etc i halsen på folk. Jag är säker på att du Per vet det redan, och det är inte riktat till dig, men jag tycker att de flesta präster jag mött de senaste åren har ett otroligt tråkig inställning till sitt kall(?)/Yrke. Där inräknat även min svåger som är prost! Fram för mer glädje och gemenskap i Svenska Kyrkan.
@wilder: Som före detta flitig kyrkobesökare har jag tusen svar på den frågan. Och jag blir lycklig så jag nästan gråter över att någon svarar.
En sak är dock viktigare än allt annat, ur mitt perspektiv: se till att bli mer relevant för människor, blanda er i vardagslivet i ert område.
Och släpp in familjerna. sedan jag fick familj, blir det allt svårare att delta i kyrkans liv. Verksamheterna krockar, och barnen är helt ointresserade.
Sedan måste jag nog anmäla en avvikande mening gentemot alla som föreslår att kyrkan ska tona ned sitt budskap. Det tycker jag inte. Det är ju det som kyrkan handlar om. Självklar ska man inte pracka på någon något, men man måste ju stå för den man är. Annars är det ju bättre att lägga ned.
@stellan - om man menar att det är skillnad på att leva ut sitt budskap och tala ut det? Gör det någon skillnad för dig?
Själv trivs jag i "min" församling. Där finns, numera, alla generationer. Även småbarn och ungdomar. Där finns alla samhällsklasser. På söndag har vi medlemsupptagning (verkar det som), då B som har en i församlingen som övervakare, själv ska gå med.
Jag kan inte nog betona hur mycket det betyder för mig. Församlingen måste vara en plats där "ingen [är] jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är [] ett i Kristus".
@grayseal - Wohoo! You are back! Har saknat dig här på Bloggy!
@grayseal: Genom dopet blir barnet medlem och upptagen i Svenska Kyrkan. Jag är själv ateist och har valt att gå ur Kyrkan, men kan detta till trots inte "avdöpa" mig själv. Om mitt barn vill tro på en högre makt när hon växer upp och fatta egna beslut är det helt och hållet upp till henne.
Om vi som föräldrar väljer att döpa henne tas hon ju upp av "Fadern, Sonen och den Heliga anden" (eller motsvarande) och anses vara kristen. Om detta inte är att "trycka på någon" en religion så vet jag inte vad jag ska kalla det.
@mackan: Jag har svårt att se att man bara kan leva ut sitt budskap och sedan bara hålla klaffen. I dagens sekulariserade samhälle (fråga mannen på gatan varför vi firar påsk, t ex) så blir det i så fall bara schyssta klubben. Inget mer.
Jag vill att min församling fyller mitt och andras behov av ritualer och mer filosofiska diskussioner. Sen vill jag att den arbetar för att vidareförmedla det kristna arvet, så att det hålls levande i vår kultur. Jag gör många referenser till t.ex. Bibeln i mitt författarskap. Det är roligt när publiken förstår dem. Så är det givetsvis med annan litteratur och film också.
Ut ifrån era kyrkor och in på nätet. Där finns stora behov av (moralisk, etisk, kristen, sakral, rätt, fungerande, trevlig - välj valfritt uttryck) vägledning. Lite som @emanuelkarlsten tog upp i sin helgmålsringning, att orka välja för att det är rätt, inte för att det ger en fördelar. Går att applicera på det mesta som idag görs på Internet. Varför åka till Afrika för att hjälpa förtappade själar när du har tusentals inom räckhåll på närmaste internetforum?
Dags för en ny Luther som skapar Kyrka 3.0 anpassad för ett modernt liv. Tona ner riter och ritualer, tala så folk förstår, rensa budskapet till de viktiga punkterna, låt eventuella predikningar följa Guy Kawasakis 10/20/30-regler och inte gamla och förlegade sätt med träsmak.
Jag har ägnat ett år till att göra mig av med alla mina "ryggsäckar" inför våra nya utbildningar. Rensa bort gamla och för mina kommande studenter oväsentliga kunskaper och erfarenheter.
Saker som min förblindade hjärna tyckt var kul eller intressant som typsnittsproblem på 80-talet, photoshoptrivia från 90-talet och tusen andra ryggsäckar som inte har ett smack relevans för de produktionsfrågor som mina kommande studenter råkar ut för.
Kyrka 3.0 skulle må bra av att göra sig av med några hundra ryggsäckar gammalt ält som ungdomar idag inte förstår varför det är, eller ens någonsin har varit, intressant.
Anpassa er till flocken. Annars går flocken någon annan stans.
Ge dem en självförsvarkskurs när de växer upp istället, det hjälper bra mycket bättre @neurotic-kitten. Ja, det låter hårt, men det är så min värld ser ut.
Jag har förståelse för de som tror på en hägra makt, men på samma sätt som jag inte vill påtvinga min icke-tro på dem, så ska inte någon (inkl mig själv) påtvinga någon en tro de inte har valt själva.
Därför är jag av den bestämda uppfattningen att barn inte skall döpas.
OMG! (F'låt, det kanske var fel…) Den här diskussionen är ju sanslöst intressant. Men jag är redan flera timmar efter i dagens körschema, så jag måste logga ut ett tag. God bless you all! And I mean it.
@dcarlbom - Eftersom jag tror på Gud är det naturligt för mig att förespråka att barn ska döpas. De kan alltid gå ut ur kyrkan när de blivit äldre. Men naturligtvis ska varje unge lära sig att överleva. Men alla överlever inte.
Klart att kyrkan (liksom alla organisationer som bygger på en idé eller ett budskap) skall göra sig tydlig och låta målsättning och vision genomsyra allt man gör, om det så är bygga lego eller predika i högmässan! När man uppfattas som att man "trycker ner bibelord i halsen" på folk har man helt missat sitt kall... För att använda en marknadsföringsterm: det krävs en hel del "living the brand"! I så fall blir det naturligt med redan formulerade "tag-lines" som "allt vad ni vill att människorna skall göra er, det skall ni göra mot dem" och "det ni har gjort mot en av mina minsta, det har mi gjort mot mig".
Om en förälder upplever att en sund, varmt kristen tro och filosofi är ett stöd och hjälp att leva i denna "otäcka värld" så förstår jag inte hur man skall kunna undanhålla det lilla barnet detta sätt att förhålla sig. Hur man än beter sig som förälder så är man absolut inte "neutral", om någon trodde det. Efter några år tar barnet själv ställning till föräldrarnas livsstil antingen föräldrarna vill eller inte.
Att låta döpa det lilla barnet är för många en markering för sig själv och andra att man behöver högre hjälp med det viktiga uppdrag som föräldraskapet innebär. Det kan man göra även på andra sätt, vilken symbolhandling man väljer är inte det viktiga, mera vilken attityd man intar. Ibland kan barnet uppleva ett stöd i att veta att en symbolhandling har utförts.
@neurotic-kitten - jag är självt döpt, då min mamma resonerade precis som du gör. Jag har aktivt valt själv att gå ur Kyrkan för ett par år sedan, men jag kan ändå inte "avdöpa" mig själv. Jag kommer alltid att ses som döpt, även om det bara är jag själv och min familj (och nu även resten av världen) som vet om det.
Mina föräldrar valde alltså min religion/tro åt mig innan jag kunde säga nej och bilda en egen uppfattning. Så nej, man kan aldrig gå ur Kyrkan helt, möjligtvis om jag skulle konvertera till en annan religion och på så sätt bli "förvisad". Men jag tror inte på någon religion. Vilket gör mig rätt f*cked.
@palace: Jag anser att vägledning i livet ÄR kyrkans budskap.
Fast om man raderar Bibeln och Gud och Jesus och den Helige Ande och allt det - vad blir det då kvar? Röda Korset med en pampig byggnad med hårda träbänkar?
Och den som vill ha vägledning i livet från kyrkan, måste väl ändå vara beredd på att den vägledningen ser ut på ett visst sätt? Att den är baserad på den kristna tron? För det är ju precis som du säger: en cigarr är en cigarr.
Hm. Jag skulle verkligen vilja sitta och dryfta detta resten av dagen (gärna med ett glas cognac och en cigarr) men nu är jag snart helt rökt. Vi hörs!
@dcarlbom: Det finns väl värre saker man kan göra mot barn här i livet än att hälla vatten på huvudet och berätta stories om en snubbe för 2000 år sedan. Jag älskar mina barn så mycket så att om det vore möjligt, skulle jag ge dem ett dop som i TV-serien Dharma & Greg som samlar ihop präster och företrädare för i princip varenda större religion eller tro som får någon minut var med barnet. Bättre start kan man väl knappast få...
@dcarlbom: (I den kyrka där jag är med har vi ett kampsportsgäng... Oh - man behöver inte vara (eller bli) kristen för att vara med där. Men de som är ledare i gruppen är organisatoriskt ledare i församlingen också. Och klubben är ansluten till Bilda, så att ungarna är försäkrade och sånt.)
När det gäller dopet så är ju det där en fråga även inom kristenheten...
En del betonar att dopet är något som fås som gåva av Gud och därför är det okej att döpa barn. Barnet kan senare välja om man vill ta emot gåvan eller inte, medvetet. Menar man att Gud inte finns, så har inget annat skett än att barnet fått bada/fått vatten på huvudet. Menar man att Gud faktiskt finns så är man upptagen i Kyrkans gemenskap, en andra familj, genom dopet.
Andra menar att dopet är en troshandling, alltså något som man själv bestämmer när man är mogen för det. Det är den vanliga frikyrkliga inställningen.
Själv är jag inte döpt som barn. Mina föräldrar var ateister. Döptes (lät döpa mig) som vuxen.
@barquest - och ändrar de sig igen så har många kyrkor idag "vuxendialog", "katekumen-grupper" eller "vuxen-konfa"... Så no stress.
Men det vore intressant (för kyrkan) att sätta sig ned och snacka med ungdomarna om vilken bild som kyrkan lyckats förmedla till dem och vad den grundar sig på.
Jag konfirmerades inte. När jag var 14 var jag inte ett skvatt intresserad av religion och valde att avstå. Men då var jag gammal nog att fatta ett sådant beslut själv.
Jag förstår inte hur det kan kännas fel att som spädbarn bli utsatt för en ritual man som vuxen inte tror på. Tror man inte på det är det ju bara att strunta i alltihop.
Jag tror att det är viktigt att understryka att man kan vara troende på olika sätt, och inget sätt är fel. Nu kanske jag blir lynchad, men man kan ju tro på det man vill tro på och lämna det andra åt andra.
Att tro på Gud måste inte innebära att man ser Gud som Bibelns gud. Jag kan tro på Gud men enligt Bibeln synda, men det gör ingenting för Gud är god och ser mig som människa- inte som syndare. Separera på Gud och heliga skrifter. Jag tror på en Gud som är helig och varm, men jag tror inte på Bibelns alla berättelser och det gör mig inte mindre kristen för det.
Jag tror att vissa människor kan känna sig diskriminerade av kyrkan innan de ens har blivit en del av gemenskapen och det är viktigt att visa på att kyrkan finns till för alla- inga undantag.
@claes - fast nu pratade vi om att välja religion åt sina barn, och det är ju det man gör om man så harmlöst häller vatten på deras huvuden, vilket fortfarande borde vara helt och hållet deras val när de växer upp. Jag förstår fullt ut att Kyrkan i Sverige framför allt (och dess anhängare) vill att barn ska döpas. Annars förlorar kyrkan sin makt. Enkel matematik.
@neurotic-kitten - skillnaden är att jag anser att man bör "strunta i alltihopa" tills de kan välja helt själva.
@wilder: Äsch också att man sitter och gör en tidning som måste lämnas till Posten innan sju ikväll. En sida klar, elva kvar… @mackan: Jag vet inte. Kan man det?
Ett litet förtydligande: jag tror på naturvetenskapen och på Gud. Jag tror på Darwins utvecklingslära, inte Bibelns skapelselära. Bibeln skrevs för mycket längesedan, av män som inte hade all den kunskap om hur världen fungerar som vi har nu.
Jag har en mycket negativ bild av kyrkan, tillika religioner överhuvudtaget. Egentligen skulle jag vilja att "min" församling lades ner.
Samtidigt inser jag att många människor finner stöd i religionen - och att jag anser att alla bör ha frihet att söka sin lycka på det sätt de finner lämpligt (givetvis med förbehållet att de inte skadar andra). Religionsfrihet är en grundläggande rättighet, vilket i min värld även inkluderar rätten att INTE ha en religion, och för de som söker sådant stöd bör församlingarna bistå med allt som tänkas kan. Och jag är som "militant ateist" villig att försvara religions-/åsiktfriheten in till döden.
Då jag själv är hyggligt påläst i ämnet (ett par tusen hotellnätter med endast Gideoniternas bibel som sällskap) tror jag att de delar av förkunnelsen som inbegriper normer och sedelärande är av stor vikt. De tio budorden är ganska bra som levnadsregler, särskilt om man sätter dem i ett sammanhang. Kärleksbudskapet är också ganska intressant och grunden för ett bra samtal.
Och slutligen, jag hyser stor respekt för hjälparbetet inom Sverige - många av de som är riktigt utsatta får sin bästa hjälp av Frälsningsarmen.
Jag tycker i min enfald och egna bubbla att naturvetenskapen och Darwins teorier omöjligen kan gå hand i hand med Guds lära och skapelseläran. Detta eftersom enligt Guds lära så skapades människan av honom.
@claes: Kreationisterna är ondskefulla. Att försöka smyga in ovetenskap i någon sorts vetenskaplig klädnad är vidrigt. Både om man är ateist eller religiös. Fegt. Slemmigt. Och hållningslöst.
Jag upprepar: det är fullt möjligt att tro både på vetenskapen och på Gud. Jag tvivlar på att majoriteten av de kristna i Sverige faktiskt tror att Gud skapade världen på sex dagar och vilade på den sjunde och att Gud skapade människan av lera. Att tro på det är att vara bokstavstroende.
@neurotic-kitten: Jag är inte så säker på det, speciellt om man tillhör en frikyrka som ofta rubriceras som bokstavstroende.
Någon gång kommer man till ett val, speciellt i rollen som ledare för ett stort lärosäte, där man måste ta ställning för eller emot vetenskapen, för eller emot sin tro. Och då skulle jag vilja ha en rektor som inte ens för en sekund vacklar.
@dcarlbom - Glömde skriva tidigare: Jag tycker alltså att mina föräldrar ska ha cred för att de inte döpte mig och brorsan som barn. När jag frågade dem (vid mitt dop) frågade de tillbaka "Om du hade blivit buddhist, då? Vi visste inte vad du skulle ha för tro. Vi ville inte stänga några dörrar..."
Idag är jag döpt.
...och frälsningssoldat.
Anyway - jag har haft turen att få höra till en Riktigt Bra Församling. Alla har inte samma tur och det är beklagligt.
@stellan - har inte tänkt färdigt kring "belong - believe" (-behave). Funderar mycket.
Men en kort trosbekännelse:
Jag tror att våra handlingar talar tydligare än våra ord.
(Så när vi talar om Jesu kärlek måste vi handla därefter, när vi kristna tycker att något inte är bra måste vi tillhandahålla alternativ, inte bara vara gnälliga)
Jag tror att Församlingen har som uppgift att ge kropp åt budskapet. Paulus kallar till med församlingen för "Kristi kropp" i både Rom 12 och 1 Kor 12.
Jag tror att Församlingen måste vara uppbyggd av Människor, inte idéer. Vi måste inse att vi är människor, med fel och brister (som det inte hjälper att vi försöker sminka över). Och att vi är skapade underbara, i kärlek, med en plan för våra liv. Både fruktansvärda och fantastiska. Alla.
@claes - Ja, jag är iallafall inte bokstavstroende. Inte heller är jag intresserad av försök att sammansmälta kristendom och vetenskap. För mig är det två helt olika företeelser. Gud ska överhuvudtaget inte nämnas på en biologilektion.
@barquest - De naturvetenskapliga upptäckterna de senaste 200 åren eller så har lett till skapandet av en helt ny världsbild. Jag anser att den har mycket lite att göra med den världsbild människor hade för 2000 år sedan. Den enda gemensamma nämnaren är att man både nu och då försökte förklara och förstå världen.
@claes det var länge sedan de mer traditionella frikyrkorna kunde betecknas som "bokstavstroende" även om det är ett sluttande plan - men helt enkelt är uppkomsten av Livets Ord och framgångsteologin ett tecken på att de tidigare frälsningsinriktade kyrkorna gått mainstream. @dcarlbom - grejen är att du ser dopet som något annat än kyrkan och största delen av teologin ser det som. Dopet handlar inte om att du blivit kristen eller att dina föräldrar valt någon religion åt dig. Dopet handlar enligt normalteologi om en gåva och en möjlighet som du sedan kan tacka ja eller nej till när du blir vuxen: det är därför vi har konfirmationen som i sin grundtanke handlar om att "konfirmera sitt dop" dvs börja att leva i det (eller inte). Så att "avdopa" dig skulle vara en meningslös handling utifrån hur dopet ses av de flesta teologer. Själv har jag inga som helst problem med att vara döpt och ändå inte tro - eftersom tron är en pågående process som förändras. Dopet är en möjlighet att ta vara på eller låta bli att ta vara på. Att börja anklaga föräldrar och kyrka för tvång när deras ingång är att ge dig det bästa de kan tänka sig, eller att känna "men tänk om det här med Gud är sant och då vill vi ge vårt barn möjligheten" känns onekligen hårt och rått mot dem som älskade dig och mot en kyrka vars intention, kan jag trots min nuvarande ställning, garanterat inte är att döpa för att jaga medlemmar. Det är Svenska kyrkan för inbilsk och ignorant för att ens komma på... @wilder - du vet vad jag sagt och tyckte och slagit skall'n blodig mot kyrkväggarna för. Kyrkan ska vara människorna. Rummet är sekundärt, strukturerna är ointressanta. Tro handlar om passion och engagemang - inte om att göra "rätt" eller säga "rätt".
Amen. Nu ska jag fortsätta vara pr-konsult istället.
@mackan - jag tror att kyrkan måste se till att bjuda in människor att utveckla idén. Teologi har alltid utvecklats efterhand, visst - oftast i hård motsättning mot det som ansetts som mainstream. Men idag, när människor faktiskt har en a) hög kunskapsnivå b) en medvetenhet om sig själv som individ borde kyrkan vara den första att vara världsbäst på sociala medier, världsbäst på att konversera och faktiskt använda sig av den nya form av marknadsföring som finns. Men nej. Själv var jag nätpräst för Svenska kyrkans unga under några år i slutet av nittiotalet. Jag var rätt ensam... sen dess har jag försökt få kyrkan att förstå möjligheterna med nätet men allvarligt: om ni vill studera hur man tänkte sajter på nittiotalet så går ni till valfri församlingshemsida...
@alla: By the way, något jag grunnat över ett tag. Finns det ovanligt många öppet eller halvöppet eller till och med före detta protestanter bland mikrobloggarna? (Skriver protestanter eftersom jag inte sett till några andra varianter?)
Om det är så, vad kan det i så fall bero på? Samtalsformen? Lusten att både kunna "predika" och diskutera (där jag med "predika" menar kunna inför en flock anhängare lägga fram texter, teser, förslag, idéer som man ju gör i mikrobloggpostningar).
@neurotic-kitten - när jag var präst så var jag med på massor av olika lektioner, och körde etikpass på speciella heldagar på gymnasierna. Jag tycker kyrkan ska vara där - men inse att man är en del av ett idékluster och inte som Den Enda Idén. (ok, sen var nog inte jag sedd som en default-präst eller sa saker som var speciellt default)
@claes - jag tror att det inom kyrkan ändå finns ett klimat där man vänjer sig att diskutera saker. Åtminstone inom ungdomsrörelserna. Crossnet var en livlig BBS där man insåg att kristna inte direkt var den tysta typen. Spira som SvK testade innan de byggde avarten Kyrknätet, var likt "bubblan" extremt aktiv.
@claes - Det här är ett protestantiskt land. Visserligen ett av de mest sekulariserade länderna i världen men ändå. Många människor har någon slags gudstro, även om de inte nöter ut kyrkbänkarna precis.
@deeped - Jag är fortsatt skeptisk. Etik ska i skolan diskuteras utan inblandning av religion. Alla människor, troende eller inte, har någon form av etik. Det ligger i vår natur, att försöka formulera levnadsregler för att hindra att de mellanmänskliga relationerna urartar i rent kaos.
Svar: ...Nej, det går inte att ”avdöpa” sig. En gång döpt, alltid döpt. Dopet visar på samhörigheten med Gud från allra första stund...
Danne: Detta påvisar, precis som jag har sagt sedan första stund att dopet har väldigt mycket med både teologi och tro att göra. Att komma att säga att ett dop inte innebär att man påtvingar någon något är rent och skärt BS, ursäkta ordvalet.
Jag förstår att troende (oavsett religion) försöker få fler anhängare, då de tappar anhängare mer eller mindre för varje dag som går. Kyrkans storhetstid är sedan länge förbi, och jag är för att varje individ av egen fri vilja skall få välja vad han eller hon vill tro eller inte tro på.
Jag funderade faktiskt på att konvertera till katolicismen men det föll på påven. Jag kan bara inte tro att påven är Guds ställföreträdare på jorden och ofelbar därtill.
När mina barn kom och frågade mig vad vi "var" för nånting, eftersom de hade kompisar som "var" muslimer och katoliker, så svarade jag kristna protestanter. Det gjorde jag för att de skulle först att de tillhör en kultur som präglats av vissa idéer och principer och ha en möjlighet att tolka många historiska skeenden. Jag kände dessutom att de behövde "vara" nånting. Sen anser sig min son stå buddismen närmast, medan min dotter på helt eget initiativ konfirmerade sig.
@dcarlbom Håller med fullständigt om att varje individ själv ska välja vad han eller hon ska tro på eller inte. Tro är en privatsak, och något var och en ska ta ställning till själv, utan att bli tvingad eller påverkad av andra.
Mja, för mig handlar barndopet mer om vad föräldrarna tror på, inte vad barnet tror på. Så fort ungen kan tänka någorlunda logiskt - i fyra-femårsåldern eller så - har ju hon all rätt i världen att konstatera att hon inte tror på Gud.
Jag är väldigt glad över att jag är döpt. Det innebär att jag sluppit läsa hos en präst som vuxen. Det hade oundvikligen lett till storgräl. Jag har mycket svårt för auktoriteter.
Dopet är en rit, några frammumlade bibelord och lite vatten. Inte ett uttryck för barnets tro. Det är som att anklaga föräldrar för att de överhuvudtaget skaffade barnet. Barnet kan ju inte göra sig ofödd.
Men i grund och botten handlar ju religion om underkastelse, på ett eller annat sätt. Och då är det väl bara bra att man ifrågasätter? Tänk om ett litet barn hade möjligheten att ifrågasätta sina föräldrars val att döpa henne?
För min del handlar inte religion om underkastelse. Jag vägrar att underkasta mig någon gudom överhuvudtaget. Vilket, det medger jag, kan leda till vissa problem för mig i nästa liv.
Små barn utsätts för mycket just för att de är små. Det ligger i sakens natur att föräldrar fattar en rad beslut för sina barn. Och som sagt, det är bara för ungen att förkasta rubbet den dag hon är stor nog att förstå begreppet Gud. Vilket som sagt bör ske någon gång före 6 års ålder.
@dcarlbom Jag är själv vuxendöpt (i en frikyrka) av egen fri vilja, och också helt emot att döpa spädbarn som inte fått chansen att välja själva. Av ungefär samma skäl som du. Att barn påverkas av sina föräldrar är både naturligt och oundvikligt - på gott och ont - men det innebär inte att föräldrarna bör välja föreningstillhörighet åt sina barn (om det var vanligt att föräldrar skrev in spädbarn som medlemmar i politiska partier skulle jag vara emot det också). Problemet börjar för mig just i det att dopet är medlemsgrundande - sättet man blir medlem på. Vilket det ju faktiskt bara varit sedan 2000 (innan dess blev man medlem i svenska kyrkan bara för att man råkade födas som svensk).
Men jag ville bara påpeka:
a) Det finns många kyrkor, inte alla tillämpar barndop.
och
b) Även om jag är emot barndopet (av både teologiska och principiella skäl), ser jag inte någon konspirationsteori bakom att det existerar. Det är äldre än kyrkans medlemstapp, helt enkelt.
Alla religioner innebär att du underkastar dig Guds/Allahs/Jahwes/Buddahs/Random names vilja. Jag tror inte på reinkarnation, så ett nästa liv är inget för mig. Och dopet är visst ett uttryck för barnets tro, det är det enda jag påtalat i hela denna diskussion.
Du är varmt välkommen att delta @wilder, det är ju i grund och botten din fråga allt började med. Kul och höra även din ståndpunkt faktiskt. :)
@neurotic-kitten: Varför hade du varit tvungen att läsa hos en präst som vuxen om du inte varit barndöpt?
kort svar på dopfrågan: Nja, det har väl på sätt och vis existerat parallellt hela tiden (i Nya Testamentet står om människor som blev omvända och lät döpa sig med hela sin familj).
@claes: Ja. Jag tar strid emot dumhet närsomhelst och varsomhelst. Och det kommer bara bli hårdare, särskilt nu när mina barn blivit så stora och självständiga att jag inte behöver "vara försiktig".
Lärosätet du beskriver har gjort ett hopp tillbaka till medeltiden ur ett idéhistoriskt perspektiv. Kan nog finna en hel flock med teologer under de senaste 300 åren som hade velat brännmärka kreationisterna. För ur ett religiöst perspektiv kan vetenskapen användas för att se hur fantastiskt Guds skapelse är (Einsteins modell) utan att fastna i Bibeln, eller ur en bostavstroendes perspektiv är kreationisterna bara fegisar som inte litar på Bibeln och förkunnelsen fullt ut.
Och för mig är det bara rappakalja som inte är förenlig med vetenskaplig metodik - vilket jag trodde var förutsättning för högre utbildning 2009.
@reb Om man inte är döpt och alltså inte tillhör Svenska kyrkan har jag för mig att man ska läsa hos en präst innan man emottar dopet. Men jag kanske har fel. Men en kompis till mig som konverterade till katolicismen fick läsa hos en präst i två år innan han kunde upptas i Katolska kyrkan.
@neurotic-kitten: Fast jag menar bara att man inte måste döpa sig som vuxen heller. Och läsa hos prästen motsvarar väl konfirmationen, som jag förstår det
Mjä, om man som jag tror på Gud kan det kännas väldigt trevligt att vara upptagen i församlingen så att säga. Jag har inte låtit konfirmera mig. Det känns inte helt rätt för mig idag (när jag var 14 var det helt rätt beslut).
@dcarlbom - så du menar att en fd präst inte vet vad hanpratar om? @neurotic-kitten - som vuxen kan man bli döptefter ett kort samtal om man vill. Eller så kan man gå och läsa och därmed fixa dop och konfirmation på en och samma gång.
@schmut Dessvärre är man förstås inte helt självbestämmande som 14-åring heller (även om jag kan tycka att man borde vara det just när det gäller sådant som dop och konfirmation).
Jag är helt med @dcarlbom i debatten om barndop. Inte heller jag är döpt, även om det var nära ett dop i tioårsåldern när jag sjöng i kyrkans barnkör (ja, det fick man utan att döpa sig...).
Jag tycker visserligen inte att man ska lagstadga emot barndop, men samhället (om vi nu vill ha ett sekulariserat land) bör starkt avråda från det, av den enkla anledningen att man aldrig kan avdöpa sig.
@marina Att barn, och människor i allmänhet, behöver en stark och trygg identitet är mycket riktigt. Det är just identitets- och rotlösheten som är grunden till många av de problem vi brottas med i samhället idag. Mina barn kommer också lära sig förstå sin identitet som svenskar, skandinaver och européer (i den ordningen)
. Vill de sedan lägga till någon religion till ekvationen så är det helt upp till dem att göra det valet (jag hoppas bara de inte blir scientologer...).
@dabitch - även om ritualen idag inte har någon makt över mig, så är jag fortfarande döpt, och det är påtvingat. Det är delen att jag inte har möjlighet att frånsäga mig allting som har med religionen att göra som jag stör mig på.
Det vill jag aldrig utsätta mina barn för. Det är deras val, och inget de någonsin ska kunna lasta mig för.
@alla Jag antar att både barndop och "vuxen" (=troende)-dop grundar sig på de bibelord där det står att hela "huset" kom till tro och alla lät döpa sig (Apostlagärningarna?)
Troendedopet är ju det som Jesus själv praktiserade, fast det står väl inget om att han döpte själv? Det skötte ju Johannes m fl.
Jag tror inte att man någonsin blir "mogen" att förstå vad dopet egentligen handlar om, men har man en ärlig attityd och tro på att man själv vill något med handlingen, antingen man genomför den med ett litet barn eller låter döpa sig själv så respekterar jag det. (Däremot har jag svårt för att man gör det för att det är tradition eller bara för att "alla andra" gör det.)
En sådan här symbolhandling är ju på inget sätt skadlig för varken barn eller vuxna och man kan själv ta ställning för om man vill leva "i tron" eller inte. Ritualer som innebär fysiska ingrepp tar jag avstånd ifrån.
Man ska väl ha klart för sig att det finns två sorters dop som praktiseras i olika samfund (och i vissa samfund praktiseras båda) Barn- och troendedop. Barndopet kräver ingen aktivitet eller trosförklaring alls från den som blir döpt, det gör dock troendedopet. Man skulle kunna säga att barndop och konfirmation ihop motsvarar ett troendedop.
Och @dcarlbom angående föräldrar och barn så undrar jag vilka fler värderingar och vanor du inte vill "pracka på" ditt barn. Det kanske är bäst att inte fira jul ifall barnet inte vill göra det när det blir stort? Bäst att inte berätta om jultomten om barnet väljer att inte tro på honom när det blir stort? Eller kanske bäst att inte upplysa om jämställdhet utifall att barnet blir muslim och underställer sig sharialagarna när det växer upp? Man har alltid värderingar och saker man tror på som man som förälder "prackar på" sina barn. Det kommer man inte ifrån. Och om Gud tar så stor plats i ens liv så är det inte konstigt att man berättar om Gud för barnet..
@dcarlbom Om det är så att du anser att problemet är att du inte kan komma ifrån att du blivit påtvingad ett dop låter det som att problemet ligger i din besvikelse över dina föräldrar elelr släkt. Jag tror din enda chans att bli avdöpt är att ta den konfrontationen med dem isåfall, om det lastar dig. För som @dabitch säger så kan det sannolikt inte ha någonting med din icke-tro att göra.
Är själv både döpt och konfirmerad och de som känner mig brukar säga att de aldrig träffat en ateist så ateistisk som jag, åsiktsmässigt. Jag har inga problem med tvånget, eftersom jag fortfarande är säker nog i mig själv att veta att det inte har någon betydelse för mig eller mitt liv.
Jag brukar för övrigt gärna citera Immanuel Kant (som för övrigt var starkt troende katolik) som logiskt bevisade att det är ovesäntligt att diskutera andliga frågor, då tro är fullständigt subjektivt.
Jag brukar inte störa mig på det alls vanligtvis, varken min mamma eller pappa är troende, men de är både döpta. Diskussionen här @ignyte handlade till viss del om att man inte bör döpa barn, vilket jag vidhåller.
Och om det du säger @gabriel så har alla de representanter jag pratat med tidigare hos Svenska Kyrkan fel. Enligt dem kan man inte avdöpa sig, även om det bara rör sig om ett barndop. Engång döpt, alltid döpt. Därför tror jag att även du har fel. Men jag anser mig bara ha rätt tills dess att motsatsen är bevisad.
Jag har självklart värderingar jag låter mina barn ta del av, och i det här fallet pratar vi religion, och jag har aktivt valt att lämna religionen därhän.
@dcarlbom: Jag sa inte att man kan avdöpa sig, för det kan man inte heller.
Och är det inte en rätt hårfin gräns, om det ens är någon, mellan religion och värderingar i övrigt? Min religion formar mina värderingar till väldigt stor utsträckning iaf och man har ju sett hur Svenska Kyrkan försöker anpassa sig till samhällets värderingar så andra hållet förekommer ju också.
@dcarlbom Jodå, jag läste det mesta i tråden innan så jag förstod det.
Har svårt att se nyttan av att förbjuda barndop, då det skulle vara deskriminerande mot de som faktiskt har en tro där denna ritual ingår. Rätt och fel, ja det beror ju på vilka etiska rättesnören man har. Fel enligt mina, men rätt enligt deras. Lagen måste trots allt ta hänsyn till det. Har i mina ögon inget med teologi eller tro att göra utan är en rent samhällspraktisk fråga. Men som sagt, jag är väldigt pragmatisk.
@deeped - jag framför mina argument, om sedan folk väljer att ta mig på allvar eller inte är helt och hållet upp till dem. För jag förutsätter att personerna som läser här är fritt tänkande individer.
ojoj, man kastar ut en enkel, fast kanske mycket komplicerad fråga, går på långlunch och vad händer... förlåt @wilder för att min fråga råkade kidnappa din tråd hur intressant det än är. =)
@dcarlbom avdöpa sig - jag har aldrig ens hört någon formulera och uttrycka sig på det sättet när den här saken varit uppe till diskussion i olika fora tidigare, det låter onekligen på dig som att det är belastande för dig som individ och då blir det helt naturligt att absolut inte utsätta sina barn för samma känsla kan jag tänka mig
Själv är jag nog mest vänd mot den tidigkristna kyrkans förhållningssätt och även den grundlutherska. Du och din gud, hur du än ser på det, du och din tro, du och människorna i en församling skapar kyrka.
Sen är det lite gulligt med sverige och tro/kyrka tycker jag, som någon sa, ett så ruskigt sekulariserat land, där ungefär 20% av medlemmarna i Svenska kyrkan är kristetkristna och resten blandat egenreligiösa/traditionalister och både vill ha och inte ha på en gång.
@grayseal - jag brukar som jag tidigare nämnde inte tänka på det alls, men jag reagerade på det i samband med att jag begärde utträde ur Kyrkan för några år sedan. Sedan började kolla upp om det verkligen stämde, vilket det faktiskt gjorde.
Av den enkla anledningen väljer jag att inte döpa mina barn. Den, och att det bör vara helt och hållet deras val så klart.
Precis lika lite som att jag ska intala min dotter att hon ska bli läkarstuderande för min skulle ska hon bli kristen för min skull.
att döpas eller inte döpas: dopet är ingen magisk rit vi utför för att ge den som döps en plats i himlen. dopet är ett tecken på en verklighet som (jag tror) är sann: att varje människa, döpt som odöpt, är värdefull och älskad av Gud.
självklart blir det problematiskt om dopet inte hänger samman med en personlig tro eftersom det då tappar sin naturliga tolkningsram och betydelse för den enskilde.
I Svenska kyrkan är dopet numera medlemsgrundande vilket känns naturligt och självklart. men den personliga tron är inte ett medlemskrav. Ingen enskild medlem behöver stå för bekännelsen utan det gör "kyrkan" - om ni förstår vad jag menar.
@wilder En provokativ fråga. Jag skulle dock vilja spetsa till den med motfrågan: Vad påverkar vi inte våra medmänniskor till egentligen? Medvetet som omedvetet påverkar vi allt runtomkring oss med varje andetag. Varje aktion hos dig har en reaktion hos någon annan.
Det gör det svårt att dra en objektiv moralisk "påverkans"-gräns. Ändå är det ju sunt förnuft att hävda att det är fel att tvinga och dupera sin omgivning och sina medmänniskor. Oavsett goda intentioner eller ej.
@wilder, mitt övertygelsesvar på din första fråga måste bli "upplös församlingen", eftersom jag tycker att all form av organiserad tro är motverkande. I praktiken vet jag förstås att det inte kommer att hända, så då svarar jag som @palace och flera andra, var aktiva och omhändertagande medmänniskor.
@sandra jourhavande präst via telefon har under decennier fyllt det du efterlyser via nätet - klart att vi nättokiga inte ens tänker på nått så 1900talsmässigt som telefon ;)
Har sen ett par år ingen församling, eftersom jag då äntligen fick ändan ur vagnen och utträdde ur Svenska Kyrkan, som jag utan egen förskyllan blev indöpt i och även, av egen lystenhet efter en systemkamera, konfirmerades i :-) Har således inte låtit doppa ungarna. De hittar själva, tids nog, om det är en tro de behöver. Sympatiserar i övrigt djupt med @morris åsikter ovan.
Jag har haft kamrater som inte tycker att det är intellektuellt hederligt att kalla sig ateist - nej det skulle vara finare att benämna sig "agnostiker". Är beredd att använda detta ord när samtliga troende erkänner att de också är det, i avsaknad av fullständig kunskap. Min känsla av total frånvaro av alla högre makter är precis lika äkta och sann som någonsin någon tro.
@gnestapelle fram till 1995 föddes svenskar in i kyrkan, så du var nog medlem även innan du blev döpt om inte dina föräldrar tillhörde något annat samfund förstås. Där kan man prata om tvångsanslutning =)
Vet man att det inte finns någon Gud är man ateist. Om man tvivlar på Guds existens men inte med säkerhet kan säga att Han faktiskt inte existerar är man agnostiker. Simple as that.
@greyseal Så mycket värre :-) Men denna onda tid är över.
@barquest Fel! Att vara agnostiker innebär att man, som@neurotic-kitten säger, menar att vi inte kan veta om någon gud finns eller inte. Min poäng är att troende inte heller i någon egentlig mening vet det, med all respekt för deras tro. Som jag skrev så är min känsla att det inte finns några högre väsen, inget panteistiskt tjafs eller nåt Gaiatrams. Här är fan i mig tomt! Och ansvaret är bara ditt och mitt.
@neurotic-kitten Men det är just det som är problemet jag beskrev. Min bekant tyckte att han som icke-troende måste vara ödmjukare än en troende. Jag tycker att det är en feg position som döljer det faktum att ingen troende faktiskt vet med säkerhet. Teodicéproblemet kan vi ta imorgon :-)
@barquest Hajade det :-) Men det var väl det jag och katten sa? Förstår att du nog menade detsamma med att tvivla på Guds existens, men det är väl inte samma sak som att som agnostiker bestämma sig för att man inte kan veta?
@barquest Min 14-åring är en riktigt radikal ateist och religionshatare, så jag får predika religionsfrihet för honom! Men jag är noga med att tolka det även som frihet från religion, som är vår gemensamma tro i familjen :-) Hade f.ö. en positiv prästupplevelse när min (otroende) svärfar nyligen förärades en kyrklig begravning, så någon prästätare är jag inte.
Om Gud inte finns. Och det inte heller finns något liv efter döden. Kan man då fortfarande tala om en "mening med livet"? Och vari grundar sig då till exempel det vi kallar "människovärdet"?
@wilder Kanske det istället finns en "mening i livet", med allt ansvar det innebär? Jag tycker det är än mycket behagligare tanke än att allt det vi gör bara är en förberedelse för någon mycket oklar hinsides existens. Men ja, det lägger en större börda på människan, för det finns inget facit.
Och jag anser inte att allt i skrifterna är fel, även om jag inte tror, tvärtom! Alltför många har tänkt, skrivit och även dött för detta, för att vi skall ignorera vad de tror sig ha kommit fram till. Det besvärande är att bara alltför många har använt, och fortfarande använder, sina heliga böcker som sanningens svärd i stället för som utgångspunkt för utveckling.
@wilder Måste mening med livet vara kopplat till ett liv efter döden? Kan man inte försöka uppnå ett värdigt liv och göra gott utan att motiveras av en "belöning" när man är klar? Det kan kanske räcka att det får en att stå ut här.
@barquest Läs gärna Giacomo Leopardis dikt Ginsten (finns i utmärkt översättning av Ingvar Björkesson) om nödvändigheten av mer mänsklig solidaritet och mindre övermod inför den natur som inte alls vill oss väl. Mycket vackert, mycket sant. Tror dock inte att Leopardi skulle gett mycket för tanken på ett medvetande hos universum. Jag gör det inte :-)
@karinen + @gnestapelle: jag tänker som ni. Livet efter döden känns just nu inte så central i min tro. Jag tänker att det ligger utanför min kontroll... En gudsrelation måste vara viktig för mitt liv här och nu. Annars är den meningslös.
Överhuvudtaget så handlar det mesta i min krista tro och övertygelse om vardagliga och enkla saker. Ett förhallningssätt och ett par "glasögon" att se på livets allvar och glädjeämnen. En källa till hopp och mod förändringskraft.
Som troende måste vi våga tänka oss att Gud alltid är större än vi kan förstå. Alltid. Så fort vi försöker låsa Gud fast och säga att "vi har hela sanningen" har vi skapat en avgud.
@wilder Lite som frågan om meningen med livet då. Jag har svårt att se att jag någonsin kommer bli nöjd med ett svar på den frågan och försöker förlika mig med att det kommer vara så. Det är "för stort" för att få ett svar på, men kan ge en enorm frustration och trötthet att inte få grepp om.
@gnestapelle: det är det jag menar :) vi måste första att Gud Alltid är större.
@karinen: jag tror att en (stor?)del av att finna meningen med livet är att att finna sig själv. Att finna sanningen om sitt liv dess ursprung och mål. Ungefär som den förlorade sonen i Jesu liknelse fann sig själv.
Vägen dit tror jag paradoxalt nog man finner genom att glömma sig själv och leva för andra.
Ååååh, jag älskar sånt. Synd att jag inte är ung nog att hinna uppleva när människan faktiskt kan ta sig till andra solsystem. Om jag har tur (och NASA sätter lite fart) kommer jag hinna få uppleva kolonisatörer på Mars eller nåt i den stilen.
Meningen med livet är väl bara DNAs försök att förbättra och återreplikera sig självt, men det blir ju lite trist när man i så fall bara är ett verktyg i en sådan strävan...
@claes - I grunden har du rätt. Allt liv kan brytas ner till DNA. Och DNA:s strävan är att leva för evigt. Vilket är omöjligt, alltså försöker ständigt DNA replikera sig själv.
Livet är större än mänskligheten.
Formatting allowed: _emphasis_, *bold*, [linktext](http://bloggy.se)
Faktum är att jag önskar att min församling (Kungsholms församling, Svenska kyrkan) hade något som ens liknade vettiga gudstjänster. De gör en massa andra bra saker, men just aktiviteten på söndagar kl 11 har varit under all kritik de senaste gångerna jag har försökt mig på en smula kyrklighet.
En sak är dock viktigare än allt annat, ur mitt perspektiv: se till att bli mer relevant för människor, blanda er i vardagslivet i ert område.
Och släpp in familjerna. sedan jag fick familj, blir det allt svårare att delta i kyrkans liv. Verksamheterna krockar, och barnen är helt ointresserade.
Sedan måste jag nog anmäla en avvikande mening gentemot alla som föreslår att kyrkan ska tona ned sitt budskap. Det tycker jag inte. Det är ju det som kyrkan handlar om. Självklar ska man inte pracka på någon något, men man måste ju stå för den man är. Annars är det ju bättre att lägga ned.
Själv trivs jag i "min" församling. Där finns, numera, alla generationer. Även småbarn och ungdomar. Där finns alla samhällsklasser. På söndag har vi medlemsupptagning (verkar det som), då B som har en i församlingen som övervakare, själv ska gå med.
Jag kan inte nog betona hur mycket det betyder för mig. Församlingen måste vara en plats där "ingen [är] jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är [] ett i Kristus".
@grayseal - Wohoo! You are back! Har saknat dig här på Bloggy!
Om vi som föräldrar väljer att döpa henne tas hon ju upp av "Fadern, Sonen och den Heliga anden" (eller motsvarande) och anses vara kristen. Om detta inte är att "trycka på någon" en religion så vet jag inte vad jag ska kalla det.
Dags för en ny Luther som skapar Kyrka 3.0 anpassad för ett modernt liv. Tona ner riter och ritualer, tala så folk förstår, rensa budskapet till de viktiga punkterna, låt eventuella predikningar följa Guy Kawasakis 10/20/30-regler och inte gamla och förlegade sätt med träsmak.
Jag har ägnat ett år till att göra mig av med alla mina "ryggsäckar" inför våra nya utbildningar. Rensa bort gamla och för mina kommande studenter oväsentliga kunskaper och erfarenheter.
Saker som min förblindade hjärna tyckt var kul eller intressant som typsnittsproblem på 80-talet, photoshoptrivia från 90-talet och tusen andra ryggsäckar som inte har ett smack relevans för de produktionsfrågor som mina kommande studenter råkar ut för.
Kyrka 3.0 skulle må bra av att göra sig av med några hundra ryggsäckar gammalt ält som ungdomar idag inte förstår varför det är, eller ens någonsin har varit, intressant.
Anpassa er till flocken. Annars går flocken någon annan stans.
Jag har förståelse för de som tror på en hägra makt, men på samma sätt som jag inte vill påtvinga min icke-tro på dem, så ska inte någon (inkl mig själv) påtvinga någon en tro de inte har valt själva.
Därför är jag av den bestämda uppfattningen att barn inte skall döpas.
Om en förälder upplever att en sund, varmt kristen tro och filosofi är ett stöd och hjälp att leva i denna "otäcka värld" så förstår jag inte hur man skall kunna undanhålla det lilla barnet detta sätt att förhålla sig. Hur man än beter sig som förälder så är man absolut inte "neutral", om någon trodde det. Efter några år tar barnet själv ställning till föräldrarnas livsstil antingen föräldrarna vill eller inte.
Att låta döpa det lilla barnet är för många en markering för sig själv och andra att man behöver högre hjälp med det viktiga uppdrag som föräldraskapet innebär. Det kan man göra även på andra sätt, vilken symbolhandling man väljer är inte det viktiga, mera vilken attityd man intar. Ibland kan barnet uppleva ett stöd i att veta att en symbolhandling har utförts.
Mina föräldrar valde alltså min religion/tro åt mig innan jag kunde säga nej och bilda en egen uppfattning. Så nej, man kan aldrig gå ur Kyrkan helt, möjligtvis om jag skulle konvertera till en annan religion och på så sätt bli "förvisad". Men jag tror inte på någon religion. Vilket gör mig rätt f*cked.
Fast om man raderar Bibeln och Gud och Jesus och den Helige Ande och allt det - vad blir det då kvar? Röda Korset med en pampig byggnad med hårda träbänkar?
Och den som vill ha vägledning i livet från kyrkan, måste väl ändå vara beredd på att den vägledningen ser ut på ett visst sätt? Att den är baserad på den kristna tron? För det är ju precis som du säger: en cigarr är en cigarr.
Hm. Jag skulle verkligen vilja sitta och dryfta detta resten av dagen (gärna med ett glas cognac och en cigarr) men nu är jag snart helt rökt. Vi hörs!
När det gäller dopet så är ju det där en fråga även inom kristenheten...
En del betonar att dopet är något som fås som gåva av Gud och därför är det okej att döpa barn. Barnet kan senare välja om man vill ta emot gåvan eller inte, medvetet. Menar man att Gud inte finns, så har inget annat skett än att barnet fått bada/fått vatten på huvudet. Menar man att Gud faktiskt finns så är man upptagen i Kyrkans gemenskap, en andra familj, genom dopet.
Andra menar att dopet är en troshandling, alltså något som man själv bestämmer när man är mogen för det. Det är den vanliga frikyrkliga inställningen.
Själv är jag inte döpt som barn. Mina föräldrar var ateister. Döptes (lät döpa mig) som vuxen.
Men det vore intressant (för kyrkan) att sätta sig ned och snacka med ungdomarna om vilken bild som kyrkan lyckats förmedla till dem och vad den grundar sig på.
Jag förstår inte hur det kan kännas fel att som spädbarn bli utsatt för en ritual man som vuxen inte tror på. Tror man inte på det är det ju bara att strunta i alltihop.
Men det där är dopteologi, och det kanske inte har så himla mycket med den här diskussionen att göra, egentligen :)
Att tro på Gud måste inte innebära att man ser Gud som Bibelns gud. Jag kan tro på Gud men enligt Bibeln synda, men det gör ingenting för Gud är god och ser mig som människa- inte som syndare. Separera på Gud och heliga skrifter. Jag tror på en Gud som är helig och varm, men jag tror inte på Bibelns alla berättelser och det gör mig inte mindre kristen för det.
Jag tror att vissa människor kan känna sig diskriminerade av kyrkan innan de ens har blivit en del av gemenskapen och det är viktigt att visa på att kyrkan finns till för alla- inga undantag.
@neurotic-kitten - skillnaden är att jag anser att man bör "strunta i alltihopa" tills de kan välja helt själva.
@mackan: Jag vet inte. Kan man det?
Samtidigt inser jag att många människor finner stöd i religionen - och att jag anser att alla bör ha frihet att söka sin lycka på det sätt de finner lämpligt (givetvis med förbehållet att de inte skadar andra). Religionsfrihet är en grundläggande rättighet, vilket i min värld även inkluderar rätten att INTE ha en religion, och för de som söker sådant stöd bör församlingarna bistå med allt som tänkas kan. Och jag är som "militant ateist" villig att försvara religions-/åsiktfriheten in till döden.
Då jag själv är hyggligt påläst i ämnet (ett par tusen hotellnätter med endast Gideoniternas bibel som sällskap) tror jag att de delar av förkunnelsen som inbegriper normer och sedelärande är av stor vikt. De tio budorden är ganska bra som levnadsregler, särskilt om man sätter dem i ett sammanhang. Kärleksbudskapet är också ganska intressant och grunden för ett bra samtal.
Och slutligen, jag hyser stor respekt för hjälparbetet inom Sverige - många av de som är riktigt utsatta får sin bästa hjälp av Frälsningsarmen.
(Drypande ironi, men det förstår ni...)
Någon gång kommer man till ett val, speciellt i rollen som ledare för ett stort lärosäte, där man måste ta ställning för eller emot vetenskapen, för eller emot sin tro. Och då skulle jag vilja ha en rektor som inte ens för en sekund vacklar.
Idag är jag döpt.
...och frälsningssoldat.
Anyway - jag har haft turen att få höra till en Riktigt Bra Församling. Alla har inte samma tur och det är beklagligt.
Men en kort trosbekännelse:
Jag tror att våra handlingar talar tydligare än våra ord.
(Så när vi talar om Jesu kärlek måste vi handla därefter, när vi kristna tycker att något inte är bra måste vi tillhandahålla alternativ, inte bara vara gnälliga)
Jag tror att Församlingen har som uppgift att ge kropp åt budskapet. Paulus kallar till med församlingen för "Kristi kropp" i både Rom 12 och 1 Kor 12.
Jag tror att Församlingen måste vara uppbyggd av Människor, inte idéer. Vi måste inse att vi är människor, med fel och brister (som det inte hjälper att vi försöker sminka över). Och att vi är skapade underbara, i kärlek, med en plan för våra liv. Både fruktansvärda och fantastiska. Alla.
Och det är ungefär min trosbekännelse just nu.
Förlåt stororden.
@dcarlbom - grejen är att du ser dopet som något annat än kyrkan och största delen av teologin ser det som. Dopet handlar inte om att du blivit kristen eller att dina föräldrar valt någon religion åt dig. Dopet handlar enligt normalteologi om en gåva och en möjlighet som du sedan kan tacka ja eller nej till när du blir vuxen: det är därför vi har konfirmationen som i sin grundtanke handlar om att "konfirmera sitt dop" dvs börja att leva i det (eller inte). Så att "avdopa" dig skulle vara en meningslös handling utifrån hur dopet ses av de flesta teologer. Själv har jag inga som helst problem med att vara döpt och ändå inte tro - eftersom tron är en pågående process som förändras. Dopet är en möjlighet att ta vara på eller låta bli att ta vara på. Att börja anklaga föräldrar och kyrka för tvång när deras ingång är att ge dig det bästa de kan tänka sig, eller att känna "men tänk om det här med Gud är sant och då vill vi ge vårt barn möjligheten" känns onekligen hårt och rått mot dem som älskade dig och mot en kyrka vars intention, kan jag trots min nuvarande ställning, garanterat inte är att döpa för att jaga medlemmar. Det är Svenska kyrkan för inbilsk och ignorant för att ens komma på...
@wilder - du vet vad jag sagt och tyckte och slagit skall'n blodig mot kyrkväggarna för. Kyrkan ska vara människorna. Rummet är sekundärt, strukturerna är ointressanta. Tro handlar om passion och engagemang - inte om att göra "rätt" eller säga "rätt".
Amen. Nu ska jag fortsätta vara pr-konsult istället.
Om det är så, vad kan det i så fall bero på? Samtalsformen? Lusten att både kunna "predika" och diskutera (där jag med "predika" menar kunna inför en flock anhängare lägga fram texter, teser, förslag, idéer som man ju gör i mikrobloggpostningar).
Själv är jag fd kristen - oavsett konfession :)
Fråga: Kan man "avdöpa" sig?
Svar: ...Nej, det går inte att ”avdöpa” sig. En gång döpt, alltid döpt. Dopet visar på samhörigheten med Gud från allra första stund...
Danne: Detta påvisar, precis som jag har sagt sedan första stund att dopet har väldigt mycket med både teologi och tro att göra. Att komma att säga att ett dop inte innebär att man påtvingar någon något är rent och skärt BS, ursäkta ordvalet.
Jag förstår att troende (oavsett religion) försöker få fler anhängare, då de tappar anhängare mer eller mindre för varje dag som går. Kyrkans storhetstid är sedan länge förbi, och jag är för att varje individ av egen fri vilja skall få välja vad han eller hon vill tro eller inte tro på.
Men jag ville bara påpeka:
a) Det finns många kyrkor, inte alla tillämpar barndop.
och
b) Även om jag är emot barndopet (av både teologiska och principiella skäl), ser jag inte någon konspirationsteori bakom att det existerar. Det är äldre än kyrkans medlemstapp, helt enkelt.
Du är varmt välkommen att delta @wilder, det är ju i grund och botten din fråga allt började med. Kul och höra även din ståndpunkt faktiskt. :)
kort svar på dopfrågan: Nja, det har väl på sätt och vis existerat parallellt hela tiden (i Nya Testamentet står om människor som blev omvända och lät döpa sig med hela sin familj).
@neurotic-kitten: ...och av just den anledningen anser jag för femte eller sjätte gången i detta inlägg att små barn inte skall döpas.
Lärosätet du beskriver har gjort ett hopp tillbaka till medeltiden ur ett idéhistoriskt perspektiv. Kan nog finna en hel flock med teologer under de senaste 300 åren som hade velat brännmärka kreationisterna. För ur ett religiöst perspektiv kan vetenskapen användas för att se hur fantastiskt Guds skapelse är (Einsteins modell) utan att fastna i Bibeln, eller ur en bostavstroendes perspektiv är kreationisterna bara fegisar som inte litar på Bibeln och förkunnelsen fullt ut.
Och för mig är det bara rappakalja som inte är förenlig med vetenskaplig metodik - vilket jag trodde var förutsättning för högre utbildning 2009.
Liten film för er som inte gillar att läsa text:
http://www.youtube.com/watch?v=66Km_LWjlMU
Se hela - men missa inte kommentaren vid 3:00 "Det enda som dödat mer än.."
http://www.dagen.se/blogg/emanuel/2009/04/mandagsyoutube-en-tisdag-dopspecial
får i alla fall mig att vara glad att jag inte blev döpt av just den pastorn. Lite egen teknik med den där trasan över ansiktet...
@neurotic-kitten - som vuxen kan man bli döptefter ett kort samtal om man vill. Eller så kan man gå och läsa och därmed fixa dop och konfirmation på en och samma gång.
Jag tycker visserligen inte att man ska lagstadga emot barndop, men samhället (om vi nu vill ha ett sekulariserat land) bör starkt avråda från det, av den enkla anledningen att man aldrig kan avdöpa sig.
@marina Att barn, och människor i allmänhet, behöver en stark och trygg identitet är mycket riktigt. Det är just identitets- och rotlösheten som är grunden till många av de problem vi brottas med i samhället idag. Mina barn kommer också lära sig förstå sin identitet som svenskar, skandinaver och européer (i den ordningen)
. Vill de sedan lägga till någon religion till ekvationen så är det helt upp till dem att göra det valet (jag hoppas bara de inte blir scientologer...).
Det vill jag aldrig utsätta mina barn för. Det är deras val, och inget de någonsin ska kunna lasta mig för.
Troendedopet är ju det som Jesus själv praktiserade, fast det står väl inget om att han döpte själv? Det skötte ju Johannes m fl.
Jag tror inte att man någonsin blir "mogen" att förstå vad dopet egentligen handlar om, men har man en ärlig attityd och tro på att man själv vill något med handlingen, antingen man genomför den med ett litet barn eller låter döpa sig själv så respekterar jag det. (Däremot har jag svårt för att man gör det för att det är tradition eller bara för att "alla andra" gör det.)
En sådan här symbolhandling är ju på inget sätt skadlig för varken barn eller vuxna och man kan själv ta ställning för om man vill leva "i tron" eller inte. Ritualer som innebär fysiska ingrepp tar jag avstånd ifrån.
Och @dcarlbom angående föräldrar och barn så undrar jag vilka fler värderingar och vanor du inte vill "pracka på" ditt barn. Det kanske är bäst att inte fira jul ifall barnet inte vill göra det när det blir stort? Bäst att inte berätta om jultomten om barnet väljer att inte tro på honom när det blir stort? Eller kanske bäst att inte upplysa om jämställdhet utifall att barnet blir muslim och underställer sig sharialagarna när det växer upp? Man har alltid värderingar och saker man tror på som man som förälder "prackar på" sina barn. Det kommer man inte ifrån. Och om Gud tar så stor plats i ens liv så är det inte konstigt att man berättar om Gud för barnet..
Är själv både döpt och konfirmerad och de som känner mig brukar säga att de aldrig träffat en ateist så ateistisk som jag, åsiktsmässigt. Jag har inga problem med tvånget, eftersom jag fortfarande är säker nog i mig själv att veta att det inte har någon betydelse för mig eller mitt liv.
Jag brukar för övrigt gärna citera Immanuel Kant (som för övrigt var starkt troende katolik) som logiskt bevisade att det är ovesäntligt att diskutera andliga frågor, då tro är fullständigt subjektivt.
Och om det du säger @gabriel så har alla de representanter jag pratat med tidigare hos Svenska Kyrkan fel. Enligt dem kan man inte avdöpa sig, även om det bara rör sig om ett barndop. Engång döpt, alltid döpt. Därför tror jag att även du har fel. Men jag anser mig bara ha rätt tills dess att motsatsen är bevisad.
Jag har självklart värderingar jag låter mina barn ta del av, och i det här fallet pratar vi religion, och jag har aktivt valt att lämna religionen därhän.
Och är det inte en rätt hårfin gräns, om det ens är någon, mellan religion och värderingar i övrigt? Min religion formar mina värderingar till väldigt stor utsträckning iaf och man har ju sett hur Svenska Kyrkan försöker anpassa sig till samhällets värderingar så andra hållet förekommer ju också.
Det enda jag ser gällande Svenska Kyrkan och deras sätt att anpassa sig till samhällets värderingar är genom moraliskt förfall, tyvärr.
Det är nog en hårfin gräns i vissa lägen mellan tro och värderingar, eftersom dina värderingar inte får gå emot din trosuppfattning.
Min icke-tro låter mig bilda en helt egen uppfattning.
Har svårt att se nyttan av att förbjuda barndop, då det skulle vara deskriminerande mot de som faktiskt har en tro där denna ritual ingår. Rätt och fel, ja det beror ju på vilka etiska rättesnören man har. Fel enligt mina, men rätt enligt deras. Lagen måste trots allt ta hänsyn till det. Har i mina ögon inget med teologi eller tro att göra utan är en rent samhällspraktisk fråga. Men som sagt, jag är väldigt pragmatisk.
@dcarlbom avdöpa sig - jag har aldrig ens hört någon formulera och uttrycka sig på det sättet när den här saken varit uppe till diskussion i olika fora tidigare, det låter onekligen på dig som att det är belastande för dig som individ och då blir det helt naturligt att absolut inte utsätta sina barn för samma känsla kan jag tänka mig
Själv är jag nog mest vänd mot den tidigkristna kyrkans förhållningssätt och även den grundlutherska. Du och din gud, hur du än ser på det, du och din tro, du och människorna i en församling skapar kyrka.
Sen är det lite gulligt med sverige och tro/kyrka tycker jag, som någon sa, ett så ruskigt sekulariserat land, där ungefär 20% av medlemmarna i Svenska kyrkan är kristetkristna och resten blandat egenreligiösa/traditionalister och både vill ha och inte ha på en gång.
Av den enkla anledningen väljer jag att inte döpa mina barn. Den, och att det bör vara helt och hållet deras val så klart.
Precis lika lite som att jag ska intala min dotter att hon ska bli läkarstuderande för min skulle ska hon bli kristen för min skull.
självklart blir det problematiskt om dopet inte hänger samman med en personlig tro eftersom det då tappar sin naturliga tolkningsram och betydelse för den enskilde.
I Svenska kyrkan är dopet numera medlemsgrundande vilket känns naturligt och självklart. men den personliga tron är inte ett medlemskrav. Ingen enskild medlem behöver stå för bekännelsen utan det gör "kyrkan" - om ni förstår vad jag menar.
Det gör det svårt att dra en objektiv moralisk "påverkans"-gräns. Ändå är det ju sunt förnuft att hävda att det är fel att tvinga och dupera sin omgivning och sina medmänniskor. Oavsett goda intentioner eller ej.
Jag har haft kamrater som inte tycker att det är intellektuellt hederligt att kalla sig ateist - nej det skulle vara finare att benämna sig "agnostiker". Är beredd att använda detta ord när samtliga troende erkänner att de också är det, i avsaknad av fullständig kunskap. Min känsla av total frånvaro av alla högre makter är precis lika äkta och sann som någonsin någon tro.
@barquest Fel! Att vara agnostiker innebär att man, som@neurotic-kitten säger, menar att vi inte kan veta om någon gud finns eller inte. Min poäng är att troende inte heller i någon egentlig mening vet det, med all respekt för deras tro. Som jag skrev så är min känsla att det inte finns några högre väsen, inget panteistiskt tjafs eller nåt Gaiatrams. Här är fan i mig tomt! Och ansvaret är bara ditt och mitt.
@neurotic-kitten Men det är just det som är problemet jag beskrev. Min bekant tyckte att han som icke-troende måste vara ödmjukare än en troende. Jag tycker att det är en feg position som döljer det faktum att ingen troende faktiskt vet med säkerhet. Teodicéproblemet kan vi ta imorgon :-)
Och jag anser inte att allt i skrifterna är fel, även om jag inte tror, tvärtom! Alltför många har tänkt, skrivit och även dött för detta, för att vi skall ignorera vad de tror sig ha kommit fram till. Det besvärande är att bara alltför många har använt, och fortfarande använder, sina heliga böcker som sanningens svärd i stället för som utgångspunkt för utveckling.
(Just my five cents!)
@karinen: jag tror att en (stor?)del av att finna meningen med livet är att att finna sig själv. Att finna sanningen om sitt liv dess ursprung och mål. Ungefär som den förlorade sonen i Jesu liknelse fann sig själv.
Vägen dit tror jag paradoxalt nog man finner genom att glömma sig själv och leva för andra.
Och alla andra: Godnatt! May the Force be with you!
Livet är större än mänskligheten.